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何炬星吕益民谈金融资本涌入艺术市场_[#第一枪]

发布时间:2021-06-07 15:21:57 阅读: 来源:海绵厂家

吕益民(国投信托公司总经理)、何炬星(中国民生银行品牌管理部总经理 炎黄民生艺术馆馆长、民生当代艺术馆馆长)

1. 如何看香港苏富比2010年秋拍成交额突破30亿元港币

何炬星:每年艺术品市场中纽约市场、伦敦市场、香港市场一拨一拨地传到内地,总是有一个标杆,最早是苏富比,纽约和伦敦作为全球艺术品市场的标杆,这几年渐渐把香港作为艺术品市场的标杆,但是我从今年苏富比在香港整个的成交情况,看出几个比较有意思的几个问题。一个是中国当代艺术经过一年左右的调整,有了一个非常明显的穿升的速度,比如说大家比较熟悉的张晓刚的那件破纪录的作品,比以前的艺术价超过的将近10倍,我们这里看到香港市场是不是最终会成为标杆呢?有一种现象,就是说中国内地市场,可能会有超过香港苏富比的情况。比如去年内地拍卖超过了香港,今年可能会走得比香港更高一点,或许也有可能,所有的这些问题,金融危机以后,当时不断地往前走的一个形势,我觉得艺术品行业比其它行业的复苏要来得更成熟、更扎实、更迅猛。

吕益民:艺术品市场现在越来越和金融市场是密切相关的,应该说最近像前段时间许多经济学家也担心欧美经济会不会第二次探底,有这样的一个担心,从现在来讲,看来这种担心是多虑了,从总体上来讲,欧美的市场也已经开始,逐个与经济开始在进行复苏,所以说这一次应该说整个香港的市场都拍的价格比较好,这其实就是一个信号,整个全球的金融市场、资本市场,当然最终体现的是一个经济的环境,经济的形势,都在复苏,就是一个复苏阶段,那么艺术品,其实就是说在刚刚何馆长也提到了,在整个资本市场也好,包括投资品里边也好,艺术品是天生的一个东西,它可能最能够早地体现出这样一种复苏。另外再加上,为什么在香港,苏富比在香港拍卖比较好,这次经济复苏,领先的是亚洲国家,尤其是大陆,香港的市场说到底还是一个背靠大陆的一个市场,像欧洲包括美国也好,目前经济处在复苏阶段,并没有说复苏那么强劲,反过来在亚洲地区,尤其是作为香港,中国没有这样的,经济复苏已经成为一个事实了,包括目前各个方面,最近中国的证券市场强劲的开始,也是有可能的。

另外市场的转移,这是整个艺术品全球的一个中心,它是按照世界经济的中心一样,非常吻合的,特别是早期丹麦那些国家,不仅是全球的金融中心,而且是艺术中心,资本主义崛起以后,英国开始,一下子成为资本主义的代表,工业化革命以后成为资产阶级的代表,所以自然英国伦敦成为全球艺术品的市场,“二战”之后,通过联合国的建立,这个体系建立起来以后,黄金和美元挂钩,美元成为全球的货币,这样全球的经济中心、金融中心自然从伦敦转移到纽约,转到美国,所以世界的艺术中心也开始转移到美国。现在从以香港为代表的,尤其是内陆加起来,我觉得代表是第三种,就是亚洲,新兴的经济体制,中国的复苏。这样的体现,如果把亚洲的香港和内陆几个拍卖公司全加起来,已经可以和伦敦,可以和纽约相抗衡了,这也应该说目前基本上形成了三足鼎立的态势,大体上就是这样一个态势。

关于中国艺术市场的未来走势

何炬星:艺术市场的走势是有起有落的,但是每次起落我们都可以发现无论它是什么状态,起永远是最早的。从更长远地来看艺术市场是一个投资的来看这个问题,从中国的情况可以发现我们在八十年代初期如果我们投资600块钱人民币购买一件艺术品的话,现在如果你投资得比较好,现在已经变成一千万以上的作品的,拿李可染、齐白石来说,当年300-600之间,现在如果那个时候花300-600的钱,现在也得超过千万,也就是说三十年不到的时间,就可以两万倍的增长。尤其是这十年,中国的艺术品市场非常红火,造成了全球三足鼎立的态势。这样一个过程,这个时间越来越短,以前我们看成是艺术品市场在3-5年之内有一个情况,现在是2-3年就实现了一次经济复苏,这个就是刚才吕老师说的跟经济状态有关系,在中国越来越拿艺术品作为一个投资项目,实际上中国的文化状况和中国的经济状态有关系。大家都知道艺术品还是具有两个属性:一种属性它是文化属性,文化属性是大家通常所说的艺术品的学术价值,学术价值就是创作艺术品的过程当中体现的精神性,这是一个相对专业的话题。艺术品的另外一个话题是整个经济属性,经济属性就是我们在做投资的时候提到的。刚才吕老师说了一个非常好的命题,就是艺术品跟经济相关联,艺术品最初成为可以交易的情况下,它也首先是因为金融,因为金融而产生的。

我曾经问过一个人,从经济学的角度上来看问题,艺术品处于什么时期?他就告诉我,艺术品应该是一个货币部分最初最好的那个产品。因为,只要有货币肯定会有名誉,名誉的部分怎么解决这个问题?有一个不扣不折的现象,艺术品是最好的现象,只要有货币盈利,艺术品成为一个价格投资,它是最好的,它永远是有价值的产品。这几年中国在经济上获得了成功以后,学术开始在各个阶段建立,选择艺术品作为他的投资项目已经成为一个共识,所以这十年,在中国的艺术品市场,在不断地一步步向前走,即使是金融危机的情况下,也可以,我觉得这是不奇怪的,这是跟中国的经济发展有着最密切的关系。

吕益民:即使在金融危机对严重的时候,好像是艺术品市场显得不是那么特别得冷,实质上就因为艺术品除了艺术属性、文化属性以外,另外还有一种经济属性,一种金融属性,从理论上讲,在美元出现以前或者是美元之前,世界全球最基本的,黄金是最大的最权威的代表,所有的货币发行全部以黄金储备作为依据,到45年之后,“二战”以后世界格局发生了变化,最大的一点,就是全球开始黄金不成为一个基本的东西,整个世界货币体系基本取消掉了,只有美元和黄金挂钩,其它的货币和美元挂钩,这样的一个结果奠定了美元的霸权地位,其它国家不能直接去拥有黄金,就是失去了黄金就一下子失去了基础的行业,金融的行业,但是到了大概政府时期,大概72年左右,黄金和美元脱钩了。脱钩之后面临一个什么问题呢?面临着美元作为一个财富的调整,但是它的发行是不受任何约束,可以不以黄金的储备作为一个依据,这样不受约束,造成美元乱发行,不断的发行,多少年以来美元一直在贬值,实际上美元贬值所代表的另外一个方面就是和美元所挂钩的这些货币,从现金、货币的角度来讲都是在贬值,尽管人民币没有,其实要从纸币的角度来讲也是这样的,因为有通货膨胀的因素,再加上不断地发钞,加上财资政策等等,纸币是贬值的,反过来讲什么在增值?人们在这种情况下,一旦出现经济危机,金融危机的时候,马上资金要寻找一个避险的场所,什么地方才是避险的场所,或者是抵御通货膨胀,或者才能实现一个财富的保值、增值,那么好了,大宗商品、石油,包括各种粮食,再加上黄金,这个时候人们又想起黄金来了,黄金从一镑几十美金,一直到现在1300多美元,黄金开始起来了,同时这里边把艺术品,也把它摆在一个它所应该摆的一个位置,这其实就刚刚回答了在金融危机时期,艺术品的价格不跌,反而还涨,越是在金融危机时期,这个资金要寻找一个避险的场所,什么叫避险的场所?到什么地方去,你买股票,股票是经济的晴雨表,尤其是股票是整个产业,上公司的价值体现,金融危机的时候,这些公司的业绩一落千丈,你买的股票,你说能不赔吗?不可能的。房产,美国大家都知道,这一轮经济危机、次贷危机,最早的原初就是美国的房产,把房产做成了美国的次贷资产,不断放大,不断发行各种资产,最后造成这样的结果,所以房产、股票等等这些东西都是有极大风险的,当然我们讲的并不意味着所有的艺术品或者是什么问题都没有风险,我们讲绝不是艺术,也会有经济的波动,相对其它资产来讲,我们只能说相对来讲,还在强调一下真正的艺术品,而不是伪艺术品,不能说什么艺术家进来都可以叫艺术品,不是这样的,真正的顶级的,人们所公认的一些艺术品,虽然也有一定的波动,但是在金融危机时期必然是资金追逐的避险的一种保值、增值的工具,在危机的情况下,不仅没有显得那么冷,相对其它来讲还会这么热,这就是说艺术品,除了它的文化属性以外还有经济属性,金融属性,就这样一个观点。

何炬星:这十年中国基本上是市场,主要是中国的财富跟中国的经济和财富增长有这个因素以外,我觉得对艺术市场繁荣的背后,有几个角色发挥了特别好的作用,因为这段话对一个传统的中国艺术品交易都是这十几年来新产生的,特别是更加成熟和具有手段。比如说拍卖的成熟,过去我们知道也有拍卖行,但是过去的拍卖行比较单一,现在拍卖行不但是数量增多了,而且里头的一些拍卖企业,就是走向更新的手段,比如说像匡时就和日本合作,走一个国际化的路线,像佳士得和苏富比,寻求在中国的合作,像保利,不断地对东南亚市场,欧美市场,日本市场寻求他的影响力和他的渗透,比如说像嘉德,它既有非常成熟的团队作用。

第二,从宣传系统来看,过去对拍卖有一条新闻,有一条预告,现在围绕着艺术品市场介入,我们今天来了那么多媒体的记者,就是说媒体关注的问题,也就是社会更关注的一个问题,所以才会有那么多的媒体关注艺术这个行业,大量媒体的产生,大量的艺术专业媒体的产生,艺术市场专业媒体人的训练,大量地投入人、财,就是专业化的训练,来关注艺术化。每次拍卖前后,并且日常的过程当中都有媒体人在那里做介入和宣传,所有的这些因素,都构成了整个社会对艺术品市场的一个成熟的过程,所以我觉得这十年,艺术品市场,艺术品本身的属性,财富的增长,艺术和文化在整个中国的一个素养,这些因素以外,这个市场背后各种各样的角色,包括吕总,吕总作为一个经济投资者,他有相当大的一部分专业,倾注了艺术品基金的一个层面。

还有很多金融机构,很多专业投资人,他都把艺术品作为他的一个专业的投资选项,作为一个对象,所以我想,就是说艺术品经济在中国已经盛行,我前面讲的艺术品经济中,从欧洲到美国,到香港,到大陆,这样的一个国家,一方面跟经济的状态有不断的转移,不断地相互影响,同时我觉得作为一个中国这样一个新的文化大国,要实现一个强盛的软实力,所有的社会因素都在作用着一个事物。所以我觉得这个对这十年来看,所有的艺术工作者和艺术交易者,实际上都是一个非常高兴的十年,形势大好。

吕益民:艺术一定不能像以前任或者是艺术家、拍卖公司小圈子自己玩的东西,千万别这么去理解,现在社会上,包括媒体,有一些人肯定个别的认识到是不是有你们这样玩儿的或者是炒作的,不是这样的概念,再做一个大国,做一个经济强国,一定是一个艺术品的强国。刚才我提到它的艺术中心是随着世界经济的转移而转移的,一个国家是否强大,不只是看你的GDP,不只是看你的人均纯收入增长,还有一个重要的标志就是你的艺术品,所以这个艺术品,不是这么一两个,两三个一小批,而是一大批获得世界级的,包括他的成交等等。

另外一个角度,作为一个国家来讲,艺术市场的发展,应该纳入国家战略,而不是简单地说自己的艺术界或者是媒体有兴趣,大家去炒作,一定在一个国家,一个执政者来讲纳入到国家的战略,上升到高度,如果简单是一个经济大国,但你要在艺术上来讲没有成为艺术大国绝不可能成为一个经济强国,围绕这个东西,刚才我提到的,包括现在所提到的,比如说货币方面的一种货币的全球化,人民币区域化,人民币未来的全球化,面对这个东西,说明中国艺术市场有全球化背景,当然作为一个国家战略来讲,除了经济战争、货币战争,还有一种艺术战争,也是至关重要的,必须纳入国家的战略,在某种程度上也是国家实力的体现,这个话题就不去详细谈了。

何炬星:中国要成为一个文化大国,还是有危险的。这个危险,不是说成为文化大国危险,就是说你要实现这样的一个愿望,在当前的情况下,还是有危险的。我们都认为中国已经是文化大国,它的理由很简单,中国有五千年的文明,从来中国就不缺文化,因为这样的一个根据,所以认为现在中国就是文化大国,但事实上,作为一个文化大国它有一些标志性的东西,就是当下所显现的文化力量,你当下能够受成就的文化贡献,对全人类,对全世界有多大的贡献,这是两个最重要的标志。就是说你如果成为一个区域性的或者是自我的一个文化强盛,完全可以拿你的祖宗炫耀,说我爷爷挺有文化的,我曾爷爷更有文化,那没有用,你有文化没有?我现在看,就是说为什么当下称为文化大国,是一个有危险的可能,就是说全国人民,实际上都被文化了,我们想一想,我反正是觉得,我和我周边的人都不够有文化,被文化这是太虚妄了。看看这一百年,一百年前就是因为溃烂了,包括文化,才会有一百年一说,这一百年怎么样呢?这一百年中断了我们的文化复兴,包括“文化大革命”,好不容易有了一次多元、开放和自由的文化选择,1978年,但是所有的人都去挣钱去了,又把文化给忘了,现在中国看起来什么都牛B,军事上牛B,经济上牛B,文化上被牛B了,三十年,我讲一百年,一百年不说了,都被溃烂得一塌糊涂,但是这一百年,文化的多次复兴都被中断了,78年以后,好不容易有一次机会,可以有你的选择了,但是所有的人到现在都在挣钱,挣钱没有错,但是文化现在更有意义,它对你的民族的未来,对你经济强盛的后劲和你的创造力具有更加深厚的意义,刚才李老师谈到文化抱负,艺术市场为什么要插进一个文化的话题呢?我觉得所有的艺术市场的强盛也好,艺术品的价格也好,艺术品能够被全世界每一个角落的人都能够接受,靠的是什么?靠的是你的文化到底有多大的含量,不是现在用虚妄的可能性建立起来的繁荣市场,就可以解决中国对全世界的艺术贡献,这是一个更深刻的话题。我觉得会有很多人去思考。

国内有哪些形式的艺术理财和金融方式

吕益民:从目前来讲,因为我们还是要回到现实,艺术品的经济化问题,怎么实实在在地能够给百姓和他的持有人带来一定的财富,这样就存在了我们叫做艺术品金融化或者说目前以各种基金或者是计划,等等理财产品的方式出现了,目前具有代表性的应该说一个就是民生银行为代表的或者说目前的大企业来说,可能是最早的,就是从银行理财产品这个角度来讲做了一个尝试。从07、08年一直在做,做得也非常稳健,这一方面何馆长会给我们介绍。

另外一方面的代表是有信托公司来担当着或者是主要承担着,也是以理财产品的方式。无论是基金也好,计划也好,信托基金也好,目前来讲银行和信托公司都是作为金融机构,所发行的必然的就是一种金融产品,因为我们作为一种金融机构,我们所发行的产品要受监管,而且有一些报备,这样的发行也是一种标志,把艺术品看起来可能是一个完全不同的东西,我们把它作为标准化,都是以基金的方式去做的。所以应该说从目前来讲,最主要的就是两种渠道,一种就是以民生银行为代表的,另外一种毫不夸张地就是以我们国投信托为代表的,因为国投信托也是从07、08年产品设计出来了,当时恰好逢到金融危机,当时多亏我们还没有买,到了 08年、09年我们开始发行了,到现在这几年的时间连续发了六期,我们叫“非文物系列艺术基金”,已经发了六期,金额下来差不多三个亿,今年后面还有几个产品陆陆续续发行,目前大体上,我的理解是这样的。当然社会上也有各种冠以基金的名字等等,我觉得要真正作为金融产品还算不上,因为它不受监管部门的监管,另外站在金融的角度来讲,可能有许多还不太严谨的地方。

何炬星:有市场金融就会跟进,金融是一个特别敏感的手段,民生艺术基金起步得比较早,当时的时候,也是因为艺术品市场是一个沉醉的市场,但是注入艺术品市场的资金一直徘徊在门槛儿的门内门外,信心是一个最重要的方式,我发行,促成民生艺术基金最初的动因就是想影响可能介入艺术品市场的这些财富,这些资金建立信念,有信心来介入这样的一个市场。因为作为一家银行发行一个产品,它的数量是有限的,可能是非常有限的一个数字,但是它的一个艺术品发行的行为,这个基金一发行的行为本身,就变得更加的资金往艺术品市场进行偏好投入,这个是民生在发行第一期艺术基金,当时我们所处的环境,以及我们可能会起的作用,可能是这样的一个作用。当然我们通过几年的积累,艺术品基金从管理,从发行、管理到运营越来越成熟,包括现在中投,像吕总他们发展的样子,都是我们可以不断地学习和借鉴的方法。

艺术品市场,金融产品,它还是一个方面,就是更大的资金还在社会的个体,因为艺术品是非常个性化的一个东西,你做一个结合的话,它是一种方式,更重要的是每一个财富人士有自己的能力,资本能力来选择自己所需要的艺术品收藏,这个可能是一个更大的转变,我想是这样的。

艺术金融产品的投资回报率能有多高

吕益民:信托公司和银行的结合,包括信托公司的特性决定了它是一个小的金融机构,但它是非常个性化的,完全可以给予不同的投资者和不同的需求,完全设计出一些个性化的东西出来。艺术品站在经济角度来讲,天生就是一种投资品,从这个角度来讲,我们可以把各种不同的,尽管艺术品也像企业一样千差万别的,当代的,绘画的,古董的,青铜的或者是其它更早的,但是也一样,可以给它证券化,以基金的方式证券化,我们根据这样的一个思路,也是以证券化的方式,把艺术品证券化的方式,开始走向艺术品的金融化,应该说目前走了一段时间,几年走下来,应该说这个路子,我们认为还是走得不错的。

另外,实实在在的,这几年给我们投资者带来一定的收益,差不多从7%-10%以上的收益,在这个期间,应该说从这个角度来讲,艺术品的金融化,包括银行、信托公司、其它的金融机构开始把它以一种财富方式来进行。

何炬星:民生现在只有民生基金一号,它是一个两年期的投资期,这两年正好是它建仓的时候,正好是艺术品封顶,大涨的时候,2006、2007年的时候,艺术品最高点,建仓的时候建底,也因为那个时候艺术品特别热,所以会发行。它建仓的时候是在2006、2007年的时候是封顶,平仓的时候恰好遇到金融危机,它的投资显然在这样的一个过程里边是受损的,最后的平仓获得的收益,大家都看到了,年收益率是25%,两年,就是净收益是每年12.5%,我觉得艺术品的投资真的是一个非常好的选择,专业投资人会越来越多,专业的成熟的投资人会越来越多,包括机构的、个人的,包括私募结合的,都会越来越多,整体是这样的情况。

吕益民:这种收益的情况来讲,作为一个产品,尤其是我们作为金融界,金融从业者来讲,我们从来不去承诺这样的收益,或者是承诺收益多高、多低,从某种意义上来讲,在某些时候,尤其是短的时期内会出现亏损,这是正常的,但是大家比如对证券市场到现在还没有回到年初的三前三、四百点的样子,到现在还没回到呢,要是纯做大盘,做指数现在还被套着呢,前几天刚到三千多点,昨天、今天又下来了,又到了两千多点,这两天又开始恐慌了,又到底了,艺术品也是一样的,我和何老师所面临的金融问题都是一个问题,在什么地方?这种银行信托的理财产品,它有一定时间的局限,不像其它的可以挂牌地买基金,可以做的时间比较长,一般有更多的开放性。如果说信托这种不能随便交易,买了信托之后,有可能就被锁定了,这样流通性非常差,这样就决定了我们的产品发行,像民生这边两年期的,我们前边第一期都是五年期的,到后边逐渐已经到了五年期,艺术品市场怎么可能一两年就怎么样呢,这是我们提出了一个很大的挑战,很难选择。因为艺术品不能像其它的黄瓜、茄子一样今天买了明天卖了,不可能的事情,对投资者来讲,你给他资金锁定的时间太长,五年、十年,他要急着用钱怎么办,变现性非常差,这样就面临着一个极大的挑战,包括我们在产品的设计上,技术的处理上,各个方面都要求不断地创新,既要满足投资者的需求,同时我还要强调,这种投资收益,我刚才提到的,我们7到10几,包括20几也好,过去的收益并不意味着以后永远都会得到回报,也许哪一起可能做亏了,但是我觉得都应该是能够理解的,因为大家都买股票,证券市场大家太清楚了,通过机构投资者,通过基金去买,通过炒作银行去买,好多的东西也一样,一块钱,三、四毛钱多得是,一定要要求说艺术品又是一个个性的领域,具有挑战性的领域,要求投资以后一定能带来多高、多高的回报,那个不可能,我们在这个地方也不想误导大家,取得非常好的收益,大家都去怎么样,永远是那举行,有可能会产生亏损,这是没有办法的事情,所有的投资都是这样的。

银行和信托:两种来运营艺术品方式主要区别

吕益民:主体观念相同,运用商业银行等等,当然从商业银行,包括它的发行渠道,也都是这样的。在这里要谈角色的问题,银行要作为基金监管。银行和信托公司从实质上来讲都是一样的,只是说在艺术基金里边所承担的角色不一样,银行,当然有一些有区别在什么地方?有一些是以银行为主导,银行主导牵头,当然有一些地方希望找受托人,去找信托公司,这是银行主导,信托公司作为配合的模式,反过来讲,比如信托公司来主导,我们主导这个事情的时候,我也要找银行去配合,可能银行就是一个配合角色,信托作为主导角色,这里边最主要的在于什么?就是投资管理,投资管理谁是主角?如果民生银行牵头,毫无疑问民生银行或者是炎黄艺术馆就是一个投资的角色,主角。

何炬星:炎黄艺术馆不参与投资,它是一个公益机构。

吕益民:作为一个顾问角色等等,反过来信托要做的话,信托就是一个投资管理的主角地位,这里边信托也作为受托人,银行作为一个资金的监管,包括账户的管理各个方面,如果作为保管机构的话,可能都会选择作为艺术品保管的机构,艺术馆、博物馆的机构去保管,这里边的角色分工是不同的,内容来讲都是一样的。

艺术金融投资的合适周期

吕益民:周期怎么最合适?你应该说对我们来讲没有一个一定是一个答案说哪一个是最合适的。比如从做艺术,站在艺术的角度上来讲,可能这五年都赚了,或者更长的时间,反过来一旦作为一个进产品,必须各种要素都要配合,你想发五年,十年,没有投资人愿意买也是空的,在这种情况下什么最合适?就是说当各方投资主体,大家对这种规则,对这个制度的安排都认为合适的情况下,这就是一个最合适的方式。有一些时候,包括完全看你基金的运作模式是哪一个模式,这个模式有一些是基金信托,有一些是财产信托,有一些可能是收益权的,各种都是不同的,这样就决定了你的周期是不一样的,中国哪一种最合适?取决于你的产品的性质,以及参与的各方当事人,他们的利益达到一个均衡,这是最合适的,没有个一定的方式。

何炬星:还有一个非常奇怪的现象,艺术品的经济有一定的周期,就是说你看中国的艺术品市场,公开交易的市场是在九十年代初期开始的,但是九十年代交易的话就是来了一个非常大的高点,大约在96年、97年的时候,那个时候东南亚有金融危机了,但是中国的艺术品市场在95年、96年的时候又形成了,东南亚金融危机前期形成了又一个高点,这个间隙期大概在五年到六年的时间,然后到非典前的艺术品市场的低谷,非典一结束又是一个井喷,这是第三个高点,非典后是第三个高点,这个之间的间隔也是五到六年,但是非典以后到2006年,2005年-2007年这个高点是差四到五年,2006年、2007年到现在这个高点是差三到四年,在这个过程当中你们可以看到,前三个高点都相隔了五到六年,后两个高点都是三到四年的时间,这个里边有一定的规律性,一般作为一个收藏或者是一个投资,它对某一个艺术品的升值成熟是需要一定的阶段,这个增值成熟是在一个资本向另一个资本转移的过程,这个过程随着经济容量的增长会缩短,因为需求大了,它就会缩短,所以这个就是说,像吕总说的一定要用一个年限去锁定它,我如果说非得要找一个答案的话,我觉得比较合适的就是三到五年比较合适。因为超过五年,作为一个长期投资,就是它未必是最好的,三到五年,特别是三年,它是一个比较好的间隔期,我个人是这么看的。

私募艺术基金到底能有多透明

吕益民:透明化,从信托的角度来讲,包括银行理财产品来讲,我们是和证券市场的基金相比我们是私募,我们不是公开募集,从这个角度来讲,我们绝不可能做到像证券基金来讲公开,比如说在报纸上宣传,登广告,类似于通知书之类的,这不可能,因为我们的私募性质决定了,所谓私募就是不能做公开销售和公开宣传,这样的话,私募并不意味着我们是一个黑箱操作,暗箱操作,它也有一定的公开、公正的性质。我们所有的条款,都必须要经过所有的当事人认可,尤其是信托产品,信托基金,艺术基金,如果说有30个、40个、50个人来买,这个合同文本是要经过所有的参与者四、五十人都要同意的,而且这里边的条款是要把制度、游戏规则表现出来,以及所有的东西都是按照程序去做的,包括最后我们要在我们公司的网站、网络上进行净值的披露,公告等等,从这个角度它又是一个公开、透明的市场。这里边牵扯到一个什么?究竟艺术品本身,我觉得这个是要根据你的产品设置来决定的,如果产品设计,当时制定出来说每买一件艺术品都要向所有的委托人公开,好了只要是这样设计的,必须这样去做,但是反过来讲,如果说我没有这样的规定,由投资人自己来决策,按照一定的程序自主决策,可以不向委托人去公布说我今天买了什么,明天卖了什么,完全也可以做到,从这个角度来讲,健康的艺术品这个方面是否透明取决于你的产品的设计,产品设计,怎么设计,只要大家都能够接受就OK。

何炬星:我觉得作为投资人要求透明的话也是非常合理的,但是艺术品投资有它的特点,一个就是刚才吕老师说的这个例子,你的透明是对社会透明,另外基金是面对委托人透明,没有义务对社会透明,它只有义务对投资人透明,对投资人透明,它就取决于跟投资人之间的基础,投资人要求透明到什么程度,这个是有一个决定的。

第二,艺术品还有它的特点,它不像标准一块,艺术品是很个性化的,我有时候一定的透明,是对艺术品,对投资委托人是一个放心的事,但也会给他带来收益的损失,如果我挂一个我的投向公之于众,很可能你的收益会受影响,会增加你选择投资产品的成本,同时也会影响你的收益,这个就是说,就是由于双方的约定,我觉得自己资金,它对投资人是有透明的义务,但是对社会没有透明的义务。

当下是投资艺术基金的最佳时机吗?

何炬星:现在投资选项特别多,就像刚才吕总说的,我们每次对外的宣传和谈话,都说某一个人做某一件事,毫无疑问,我们从广泛的意义上来讲,艺术品作为一个高端的投资产品,应该是一些最好的选项之一,从历史经验看,也证明了它是一个最好的选择,我觉得不光是作为一个必选工具,还作为一个投资工具,还是一个作为收藏资产的分配,我觉得艺术品永远是一个最好的选项之一。

吕益民:在这个领域里边来讲,的确是仁者见仁,智者见智,更主要的还是取决于投资者个人的选择和评判,即使说艺术品从文化鉴赏的价值,还有经济、金融的属性,并不意味着你在任何时期,任何地点或者说任何一个品种,都可以投资,甚至都能赚钱,这完全是两个概念,大家都知道说买房子,炒股票,实际的选择,品种的选择,作品的选择也是至关重要的,我们从一个总体的大的概念来讲,我同意刚才何馆长提到的,它是一个好的投资品种,可以说随时供选择的品种,但是它是不是说一定要现在去买,或者是明天去买,还是后天去买,包括买哪个板块,买哪一个作品,主要还是有一种个人判断。当然如果通过基金的方式,比如通过民生银行,投资信托,发这种基金的方式去买,肯定会作为一种由机构去做,可能比个人做会更好一点的在什么地方呢?它是一种组合,同时它是严格按照一定的风控流程去做,不像个人那样,个人那样可能随机性更大,再加上个人资金实力也有限,你买了这个买不到那个,作为资金来讲是一种组合,是一个专家团队,包括在起点上,从这个角度上来讲,可能通过基金方式间接地来分享艺术品市场的成长,可能能抵御,至少对冲你个人的那种风险,从这个角度来讲有一个很大的优势。

金融资本大量进入艺术市场,对市场的参与者,比如拍卖行画廊、艺术家 、造成了哪些影响?

吕益民:总体对他们来讲都是极大的利好。整个证券市场、房地产市场的资金量多大,相比较而言,目前艺术品市场的资金量是九牛一毛,太少了,如果这个市场被大家认可的话,大家发疯了以后,这是极容易被炒起来的一个市场,当然我们也不希望是这样的,我们还是希望有一个健康的发展,最客观的来讲就是这种资金的直接注入,而且这个注入不是个人藏家的资金。艺术基金的出现在中国是一个标志性的,将来在中国的艺术品市场也好,还有中国的金融市场也好都会流向艺术品,就是基金作为一个机构投资者的面目出现,像当年我们股票一样,在基金公司成立之前股票市场是散户市场,散户市场总体来讲是不健康的,在任何国家来讲都不是健康的,这个机构出现之后,这个艺术品市场就成了一个机构投资者介入,乃至于未来这个市场,拍卖市场是要由机构投资者来主导或者说占一定的主导地位,目前差不多像证券市场,基金的投资者差不多20%、30%的份额,散户占70%,但是从目前拍卖市场来讲,几乎机构的太少了,大家看到的都是一些个人,这也是非常大的利好。

从另外一个方面对拍卖公司来讲对它也提出了一个更高的要求,我们也能够从另外一个角度来讲是促使拍卖公司更多地诚信、合法,我去规范,去运作,因为机构投资者要求更严格了。对画廊来讲也是一个大的利好,也是一样的,画廊过去都是张三李四,全是个性藏家,现在可能更多地别在裤腰带后边。

作为艺术家个人来讲也更是一个利好,从个人来讲,就是你成功的标志。我们都知道被博物馆,知名的艺术馆收藏,被一些大的收藏家,当然包括一些基金,这是特别重要的地方,国内过去没有基金。由大的机构、博物馆,尤其是做艺术的收藏,实际上是对艺术家的作品的一种信用倍数,就是给它贴了一个金融标签,这种符号的价值是非常大的,如某一种作品被民生银行,被国投信托基金看重这个概念是不一样的,对艺术家来讲,它的概念是不一样的,和可能被一个普通的藏家看重是不一样的,当然我们这样并不是想过高地拔高我们基金多大的一个作用,至少因为这个基金所代表的不是一个人,我们所代表的是后边一大堆的群体,买我这个基金的后边四、五十个的百姓,投资者,我面对着他,而且进来的时候是经过一套严格的程序进来的,所以这个概念是非常重要的。从这几个方面来讲,应该说无论对拍卖公司也好,画廊也好,包括艺术家也好,都是一个非常好的事情。

何炬星:我不知道你有没有注意刚才吕总的谈话,其中有一个观点我觉得挺危险,刚才吕总说将来机构投资会越来越多,将来拍卖行会有越来越多的机构投资出现,我在想是不是将来拍卖行将来有很多穿黄马夹的席位,这个对拍卖行是好事还是坏事,至少我觉得对国强、赵旭,一到拍卖的时候他们就像过山车一样,多进来几个机构投资者,可能就蹦出50个亿甚至100个亿,机构投资突然消失几个,可能就变成10个亿,20个亿,甚至是更少的可能性都会有,吕总提出的机构投资越来越多的概念,到底会不会成为一个自然的东西呢?这个要看以后的情况,但是我觉得艺术品市场和资金、资本的关系是很自然的一个关系,一方面就像吕总说的取决于艺术品市场有没有可以获得支持的资金层面,这就是刚才吕总说的机构投资者和散户投资者。

另一个方面,艺术品市场,包括拍卖行能不能提出一种供资本选择的标的,这两个问题本身都是一个常态,钱应该有,艺术品也应该有,刚才主持人说到艺术品市场和金融资本进去的关系,其实是一个特别好的命题,大家都知道艺术品永远有,资本永远有,怎么把这两个东西结合在一起,这个问题,我觉得目前看来,有一些机构投资者,散户的这些人,就是你没有专业判断,你又看好艺术品作为一个投资选项,这样的话你会去选择专业的机构投资者,我的观点相反,我的观点与吕总的观点相反,我觉得将来专业的投资个体会越来越多,事实上作为艺术品市场的历程,从西方的拍卖史,从中国的拍卖史也好,还是从艺术品作为一个收藏归属的分散属性也好,实际上都是要更多的个体来介入,它的真正方向是要培养越来越多的个体的专业的收藏人,包括个体主导的,身后的私人美术馆和我自己个人兴趣收藏,越来越多地往这个方向去自然发展,我觉得这个是一个成熟的方向。

机构投资者的角色是一个过渡期,过渡期可能会很长,但是我觉得个体投资人,个体收藏,以及个体专业越来越成熟,我觉得机构投资人的角色会渐渐地隐退甚至消失都有可能,艺术品市场还是个人选择,越来越多的人的选择,他的自然平衡会越来越成为一个规律。我是这样的观点。

艺术市场的金融化在法律监管、政策法规上还需要哪些支持?

何炬星:中国是一个艺术品交易和艺术品市场发展时间很短的国家,我们整个中国经济的形成也是挺短的发展,所以很多的制度,很多的法规,都还处在一个最初的阶段,毫无疑问,一个成熟的艺术品市场需要有非常健全的制度所管制,这样可以保护多重利益,既可以保护艺术创作者的利益,又可以保护艺术交易过程当中每一个商业环节的利益,也可以保护最终投资人的利益,消费者的利益,所以每一个环节的保护都是要通过正常的法规来解决这个问题的,目前看来,这样细化的法规一个都没有出来,中国的艺术品交易市场上,一个文物,除了《文物法》、《拍卖法》以外,其它都是在创造一些基本的商品规则在做,因为艺术品太特殊了,一定要有专业的一个法规来支持它的不断地成熟和壮大。

如果说要从法规的制度来讲,首先需要有行业的共识,这个行业里边要有共识,这样制定出来的法规是专业的,也就是说一些法规的形成要有行业的经验,我们目前有时候制定的法规会脱离现实,它会参照一些其它的文化产品或者是文化商品来进行立法,所以一方面法规不健全是我们的一个问题;另一方面你要促进法规,也要促进符合行业习惯,符合行业经验,以及行业特色的一些法,我觉得更专业一些会好。

吕益民:从目前来讲,艺术金融仅仅是一个尝试,至于以后能不能形成一种趋势这不好说。低调来讲作为探索化,初步的尝试是水到渠成的一个事情,为什么这么讲呢?一方面大家的经济收入增加以后,尤其是高净值客户增加,他们的投资、报值、增值也要寻找一定的出路,除了过去传统的房产很漂亮、投资什么之类的,他们也要追求一种另外层面的东西,就是艺术品投资,技财富与时尚、品味的融合,尤其是高净值的客户在这种情况下就会追求另外一种品味时尚的东西,我既要能够赚钱,同时又玩艺术品,品红酒等等很多高雅的、奢侈品的东西,从这个角度来讲,应该说艺术品的金融化的确是一个趋势性的东西,至于说能走多远不大好说,为什么不大好说呢?就是刚才提的问题,这要取决于我们国内在这块法律的环境,政策的支持。目前来讲,几乎这方面都是空白。一些拍卖公司拍了一些,大家听说怎么、怎么样,那是有《中华人民共和国拍卖法》,还有其它的东西支撑着,不会出现这样的假东西,何况作为艺术品的金融化更是一个新鲜的东西,一个新生的事物,这里边包括,比如说我们的财产登记制度,财产登记制度目前国内没有,造成什么呢?我们的艺术品,而且中国人的传统,这种艺术品不像国外,所谓叫流传有序,几乎每一件艺术品都会讲一个故事,哪一年怎么回事,哪一年到谁手里边等等,包括国外也有财产登记制度,国内没有财产登记制度,再加上我们的一种习惯,大家拿起来以后都不会去告诉你哪一个,都是底下私下成交,财产登记制度没有建立起来,这个要建立起来是需要非常长的时间的,没有财产登记制度,这个东西首先你面临这个东西,按照金融来讲,需要有,这个东西是你的,送派人或者我买你的东西,你要出具一个合法的东西,就是这个是你合法拥有,目前连这个都做不到,为什么他出具不了?缺失财产登记制度,其实我们面临金融文化的东西是一个尴尬的境界,再加上税收制度,税收制度也不健全,对拍卖公司有它的税收制度,所以这种税收登记不健全,信托公司是代客户进行理财,还面临一个什么东西?如果说一买一卖,这个理财产品,光是营业税17%,我受不了,一买一卖就17,你才赚多少钱,但是我可以不交,不交好了,法律上也没有规定你可以免或者是可以不交,这都是空白,也是迫使我们所谓地搞基金的时候,搞点儿金融创新,比如现在不叫所有权,叫收益权买卖,没有完全被拿走,我买你这个物品的收益权,但是这个收益权的概念一个非常危险的概念,如果没有所有权做基础,收益权的概念是一个非常危险的概念,但是没有办法,目前国内很多的制度,我仅仅举这么几个例子,就是迫使我们搞所谓的技术创新,实际上就是规避这些风险,我们更希望国家在这方面有一些比较明确的法律法规来指引,能够引导市场健康发展。正是因为目前这些东西都缺失,包括政策、法律法规方面都缺失,所以水到渠成,形成了,艺术金融化开始了,但是能不能成大势,能走多远多快,不知道,我在这儿也要说一点,我们目前也做过尝试,就像小的幼苗一样,刚刚开始破土,长出来,对我们来讲无论是对艺术市场还是对金融市场都是新鲜的东西,我们需要大家包括媒体更多地去呵护。

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